Каннын олон улсын XXXVI наадам. “Le Monde”-ийн Эрве Жибер найруулагч Андрей Тарковскийтой “Санагалзал”-ын талаар ярилцсан нь.

---

Андрей Тарковский оросоос франц биш италиас франц руу орчуулагчийг илүүд үздэг гэж намайг Парист байхад хүн хэлж байсан. Оросын бүх орчуулагчид КГБ-тэй холбоотой гэж сэжиглэдэг учраас гэж.

Шал утгагүй юм гэж Андрей Тарковский хэлээд орчуулагч руугаа харахад цаадах нь “Би Италийн иргэн. 1969 онд Польшоос дүрвэсэн” гэв. 

“Санагалзал” юуны тухай юм бэ?

Каннд гарахад хэдхэн хоног үлдлээ. Надад энэ кино үүний тухай гээд хэлчихмээр юм алга, тэгээд ч үзэгчдээсээ түрүүлмээргүй байна. Киног яг ийм тийм гэж тодорхойлолгүйгээр үзэгчдэд дэм болох хэдэн баримт хэлж болох болох юм. Би өөрөө ч бүтэн үзээгүй байгаа. 

Гэхдээ киногоороо юу илэрхийлэхийг хүссэнээ бол мэдэж байгаа биз дээ?

Энгийнээр хэлэхэд, би “санагалзал” гэж юу болох тухай л өгүүлэх гэсэн юм. Би энэ үгийг оросуудын ашигладаг талаас нь ойлгодог. Эдгэрэшгүй өвчин гэж.  Оросуудын нийтлэг чанарыг Достоевскийтой төстэй маягаар харуулахыг хүссэн. Орос хэлний “Ностальгия”-г орчуулахад хэцүү. Өрөвдөн хайрлах гэж тайлбарлаж болох юм, гэхдээ түүнээс хавьгүй хүчтэй ойлголт. Энэ нь бусдын зовлонг ойлгож чин сэтгэлээсээ хайрлах гэсэн утга.

Хэний зовлонг?

Зарчмын хувьд хэн ч байж болно. Гэхдээ мэдээж тэр хүн танд хэдий чинээ ойр байна, өрөвдөх сэтгэл төдий чинээ хүчтэй байна л даа.

Таны кинонд хэн юунаас болж зовдог юм бэ?

Миний кинонд гурван баатар бий. Нэг нь орос аялагч, найрагч. Түүний орчуулагч, тэгээд тэднийг Италийн нэг тосгонд явж байхад таарсан итали эр. Орос найрагч итали эрийг өрөвдөж буй тухай кинонд өгүүлнэ.

Тэгэхээр тэр итали орос эрээс илүү зовсон гэсэн үг үү?

Тийм л болж таарч байна. Гэхдээ үүнийг цааш дэлгэрүүлж ярьмааргүй байна. Киноны зохиолын учрыг үзэгчид өөрсдөө олог. Үнэндээ бол үйл явдал сүртэй чухал юм биш л дээ. Киноны гол санаа үйл явдалд нь суурилаагүй юм, гол санааг тэс өөр материалаас гаргаж авсан. Кино бүтээгчийнхээ сэтгэлзүйн байдлыг бүрэн илэрхийлж чадах хэрэгсэл юм байна гэдгийг энэ бүтээл дээрээ ажиллаад л ойлгосон. Гол дүр нь найруулагчийн алтер эго (хоёрдогч дүр) юм.

Та яаж зохиолоосоо холдоод, сэдвээ өөртөө илүү ойртуулж чадав аа?

Зориуд юм биш ээ. Зураг авалтын үеэр аяндаа болчихсон, тэрнээс биш зорьж хичээсэн юм байхгүй.

Өөрийгөө тэгж илэрхийлэхэд жүжигчид тусалсан уу?

Жүжигчдийн нөлөөг дутуу үнэлж болохгүй. Гэхдээ энэ тэдний нөлөөгөөр болсон юм биш. Миний хэлэхийг хүссэн зүйл Италид байх үед төрсөн дотоод мэдрэмжтэй минь нэгдсэн төдий. Яг үүнээс улбаалсан гээд тодорхойлоход амаргүй. 

Хүн бүр зовлонгийнхоо эх үүсвэрийг мэддэг болов уу. Таны хувьд?  

Хүн төрөлхтөн материаллаг зүйлсэд дарлуулчихсанд миний зовлон оршино. Хүн төрөлхтний түүхэнд материаллаг хөгжил дэвшил хүний өөрийгөө ойлгон таних үйл явцаас илт түрүүлсэн зүй тогтол харагддаг. Тийм хурдтай хөгжилд сүнс нь бэлтгэгдээгүй гэдгийг хүмүүс ойлгохгүй байгаа юм. 

Та өөрийгөө хүн төрөлхтний өмнөөс ярих эрхтэй гэж үзэж байна уу?

Хүн ер нь бусдын тухай өөрийнхөө талаар ярьж байгаа юм шиг ярьж, өөрөөсөө түрүүн бусдын тухай боддог шүү дээ. Энэ нь сайн ч муу ч талтай. Хүн өөрийнхөө хувь заяандер нь л хайхрамжгүй ханддаг. Эгоизм гэдэг өөрийгөө хайрлах сэтгэл биш, харин ч эсрэгээрээ юм. Хүн хаанаас амьдралынхаа утга учрыг олж харж буйгаас бүх зүйл шалтгаална. Хүн өөрийнхөө эзэн биш гэж үзвэл эгоизм өөрийгөө хайрлах сэтгэлээс өөр зүйл байж таарна. Хүн өөрийнхөө тухай хожуу бодож эхэлдэг. Гэхдээ эрт оройгүй танихаас аргагүйд хүрнэ. 

Өөрийгөө танихад нь юу саад болоод байгаа юм бэ?

Материаллаг энэ ертөнцөд эд баялаг хөөх шаардлага. Сэтгэлийн хэрэгцээ гэж юм байдгийг олонх хүн ойлгодоггүй.

Үүнийг та хэрхэн ухаарч, ой тоондоо бат суулгав?

Сүнслэг оршихуйгаа бүрэн таньчихсан хүн биш ээ, би. Гэхдээ ухаарлын үндэс миний дотор соёолсон, өөрөө аяндаа ургачих болов уу. Хэн нэгэн гараас минь хөтлөөд зам зааж байх шиг санагддаг.

Тэр нь сайн уу, эсвэл төвөгтэй юү?

Энэ мэдрэмж таашаал, айдсаас ангид зүйл. Харин ч урьд нь огт мэдэрч байгаагүй аз жаргалыг мэдрүүлдэг, итгэл найдвар төрүүлдэг. Энэ мэдрэмжтэй байхад өөрийгөө л даагаад явахаас аргагүй хаягдсан амьтан шиг сэтгэгдэл төрөхөө больчихдог.

Тэр мэдрэмж өөрийгөө цөллөгдсөн хэмээн үзэж шаналдагтай холбоотой юу?

Би юу ч болохгүй юм шиг цөллөгөнд байна гээд ярьж чадахгүй ээ. Би өнгөрсөн оны гуравдугаар сард кино хийхээр Ромд ирсэн. Тэгээд РАИ-тай хамтран ажиллах гэрээ хийсэн. Тэгэхээр би гадаадад ажиллаж яваа цагаач болж таарч байна...

Зөвлөлтөд байхад бусдаас давуу эрхтэй хүн мэт сэтгэгдэл төрдөг үү?

Аз болоход үгүй шүү.  

Таны бүтээлүүдийг тэнд хэрхэн хүлээж авсан бэ?

Удирдагчид миний бүтээлүүдийг ойлгоход хэцүү гэдэг. Сергей Бондарчук Италид болсон хэвлэлийн бага хурлын үеэр энэ талаар ярьсан шүү дээ. Миний бүтээлүүдийг Зөвлөлтийн маш олон хүн, ялангуяа залуус дурлаж үздэг. Бондарчукийн ярьж байгаа зүйлс бодит байдлаас зөрүүтэй гээд шууд хэлчихсэн нь яахав. 

ЗАРИМДАА БИ АЙДАГ

 

Бондарчук гэж хэн юм бэ?

Зөвлөлтийн хамгийн том найруулагч.  ЗХУ-ын төрийн байж болох бүх шагналыг авсан. Та мэддэггүй нь тоогүй хэрэг.

Та хэзээ ч айдаггүй юу?
Айдаггүй хүн байдаг юм уу. Заримдаа би айдаг.

 Ромд амьдрахад илүү таатай байдаг уу?

Уг нь би нийгмийн амьдралын цөм болдог (тэр дундаа нийслэл хотуудад) элдэв үдэшлэг цэнгээнээс аль болох зугтаж явдаг юм. Ромд эх орондоо байх үеийнхээс ч олон хүнтэй уулзаж, харилцах шаардлага гарч байна.

Яагаад Италийг сонгосон юм бэ?

 Би энд урьд нь ч ирж байсан, бас эндхийн киночдыг хамгаас сайн мэднэ. Энд ирнэ гэдэг зүй ёсны хэрэг байсан гэх үү дээ. Оросыг эс тооцвол энд л би гэртээ байгаа юм шиг байж чаддаг. Яг юу гэж тайлбарлахаа мэдэхгүй байна. Италийн амьдралын хэв маягтай холбоотой байх, замбараагүй гэмээр энэ ертөнц хүчирхэг зан төлөв, эрч хүчээрээ ялгардаг. Скандинавын орнуудынх шиг “метафизиклэг” шинжгүй. Дорнын эд материалыг огоорохуй надад их ойр санагддаг. Сүнслэг талаас авч үзвэл Дорнын соёл уламжлал Өрнийнхөөс хавьгүй амьд. 

Италид цөллөгдөнө гэдэг оросуудын хувьд романтик уламжлал болоо юу...

Итали, байгалийн тогтоц нь бүтээлч ажиллагааг идэвхжүүлдэг юм шиг. Соёлын уламжлал нь биет мэт бодитоор мэдрэгддэг, цаашлаад хүн ардынхаа сэтгэлгээг баяжуулдаг. Гэхдээ энэ хүчтэй мэдрэмж тухгүй байдлаас үүдэлтэй байж мэдэх. Би буруу бодсон ч байж магадгүй л дээ. Газар дундын төв энэ газрын онцлог болсон хурц хүсэл тэмүүллийг бие дээрээ мэдрэхээр ийм сэтгэгдэл төрдөг гэх нь бий. Тэрхүү хүсэл тэмүүлэл сүнслэг оршихуйг тань сорино. Олон итали танил маань Ромд амьдрахад хэцүү гээд байгальтай ойр газар луу нүүхээр тэмүүлцгээдэг. Парис, Москва шиг том хотын орчноос болоод тийм дарамт үүсээд байгаа юм биш. Ром тэр хотуудаас, Миланаас өөр. Энэ хот өв соёл, олон олон зууны ачааг дааж байдаг болохоор тэр. Өөр газарт бол хүн цаг үедээ л амьдардаг. Тухайлбал, Лондонд очихоор надад хөдөө, эсвэл цөлд байгаа юм шиг сэтгэгдэл төрдөг. Өнгөрсөн мэдрэгдэх нь сайн, муу гэж дүгнэх гээгүй л дээ.

Исаак Бабель тэнгисийн зөөлөн түрлэгт бүүвэйлүүлсэн Неаполитаны буланг хараад “Диваажин!” хэмээн дуу алдсан гэдэг. Тэгсэн атлаа эх нутгаасаа гадна хаана ч зохиол бичиж чаддаггүй байсан шүү дээ. Парисын өгүүлэгүүд нь гэхэд асар муу.  Өөрөө ч захидалдаа “Бичихэд надад цас, пролетариуд хэрэгтэй” гэж бичсэн удаатай. Ингээд бодохоор тэр зөвхөн улс төрд ч биш, эх орондоо барьцаалагджээ...

Би түүнийг маш сайн ойлгож байна. Гоголь “Амьгүй албатууд”-аа Ромд бичсэн, гэтэл энд ажиллахад түүнд хэцүү байсан. Тэр Италид чин сэтгэлээсээ хайртай болохоороо шилжин суурьшихыг нь зөвшөөрөөч хэмээн Оросын удирдагчдад хандсан шүү дээ. Тэгэхдээ цаг уурын хатуу нөхцөл эрүүл мэндэд нь муугаар нөлөөлж байна гэж тэдэнд хэлсэн. Пушкин бас гадаадад туурвихыг хүссэн ч хаан зөвшөөрөөгүй. Харин цагаачийн зовлонг сайн мэдэх Бунин Парис, Грасст шилдэг өгүүллэгүүдээ бичсэн юм.

Энд дахиад л эд материалын хэрэгцээний талаар ярих хэрэгтэй болж байна. Гэр бүлийн харилцаа хамгаас чухал, амьдралын гол зүйл гэж бид итгэдэг, гэтэл хүнд зовлон шаналал ихэвчлэн тэднээс л шалтгаалдаг. Гэхдээ бид жаргал цэнгэлийн төлөө амьдрах ёстой гэж хэн хэлсэн юм бэ? Тэгж боддог бол дахин эргэцүүл гэх байна.

Таны хувьд газарзүйн байршлаа өөрчилнө гэдэг хэв маягаа ихээхэн өөрчлөх шалтгаан болно. Хэл, хоолойны ба арьсны өнгө, орчны төрх, мэдрэгдэх байдал гээд олон зүйл ондоошиж ирнэ.

Би гутранги үзэлтэйгээрээ танигдсан хүн. Энд хийсэн киногоо үзснийхээ дараа би өөрөө ч гунигт нь, бараан өнгөнд нь автсан. Эд материалын харилцааны тухай кино биш болохоор гутранги гэх нь ч хаашаа юм. Гэхдээ Италийг тодорхойлдог аз жаргалтай, баясангуй чанарыг би шингээж чадаагүй. Миний үл тэвчих, үл хүлцэх хандлага үүнд буруутай байх. Би наргианч хүмүүст дургүй, үзэж чаддаггүй нь үнэн. Үнэмлэхүй цэвэр ариун хүмүүс л аз жаргалтай байх эрхтэй. Хүүхдүүд, буурлууд. Гэтэл наргианч хүмүүст тийм чанар байх нь ховор. Баяр цэнгэл гэдэг нөхцөл байдлаа бүрэн ойлгоогүйн илрэл юм болов уу.

“Зам”-ыг хийсэн Йылмиз Гюней бас л цагаач найруулагч. Энэ жил тэр Францад хийсэн “Хана” нэртэй бүтээлээ Каннд толилуулах гэж байна.

Асуудлын гол нь энд байгаа юм биш ээ. Материаллаг талаас нь авч үзвэл аль улсад  амьдрах нь хүний төлөвшилд нөлөөлөхгүй.  Бид одоо цагт хэзээ хэзээнийхээсээ илүү сүнслэг амьдрах гэж хичээх болсон. Тэгсэн атал тэр зүтгэл нь эсрэгээрээ сүнслэг оршихуйн үнэ цэнийг унагахад чиглэсэн юм шиг санагдах нь бий. Бид эд зүйлсэд цэцгэн дээр суусан зөгий шиг шуначихсан. Тэр байдал нь тухтай ч. Ер нь хөгжил сайн зүйл үү? Сүмийн эрүү шүүлтээр амиа алдсан хүмүүсийн тоог хорих лагерийнхтай харьцуулбал Католик сүмийн эрин Алтан зуун мэт санагдах бус уу. Сэтгэлээ бузар муухайгаас нь ариусгаж чадаагүй байж хэсэг бүлэг хүн нэгдээд хүн төрөлхтнийг аз жаргалтай болгочих мэтээр сэтгэдэг нь манай цаг үеийнхний тэнэглэл юм даа. Тэгээд бас л нэг хэсэг нь бусдаа аврах тухай ярина. Бусдыг аврах хүсэлтэй хүн нэн түрүүнд өөрийгөө аврах ёстой. Үүний тулд сэтгэлийн хүчтэй байх хэрэгтэй. Сэтгэлээрээ дорой хүний тусламж хүчирхийлэл, дарамт болж хувирна. Хүн бүр өөрийгөө аварчихдаг бол бусдыг аврах шаардлагагүйсэн. Бид бусдыг сургах дуртай мөртлөө өөрсдийнхөө бол хамгийн аймшигт нүглийг ч уучилдаг.

Хорон үйлийн тухай ойлголт материаллаг гэхээсээ илүү улс төрийн шинж чанартай зүйл юм биш үү?

Улс төр чинь материаллаг шинж чанартай үйл ажиллагаа шүү дээ.

Сүнсээ сэтгэл хөдлөлөөсөө илүүд үзэж байгаа гэсэн үг үү?

Сэтгэл хөдлөл бол сүнсний дайсан. Херманн Хэссе дур хүслийн талаар маш оновчтой хэлсэн байдаг. “Шилэн хөлөгт тоглоом”-доо тэр дур хүслийг гадаад, дотоод ертөнцийг (өөрөөр хэлбэл сүнсийг) зааглагч гэж бичсэн. Хүн материаллаг ертөнцтэй учрах мөчийг сэтгэл хөдлөл гэх Хэссегийн тодорхойлолт үнэн гэж би боддог. Сэтгэл хөдлөл жинхэнэ сүнслэг оршихуйтай ямар ч холбоогүй.

Кинонуудаас тань харахад та зүйрлэл ашиглах дуртай бололтой.

Амьдрал эхнээсээ эцэс хүртлээ тэр чигтээ зүйрлэл. Биднийг хүрээлэн буй бүхэн зүйрлэл. 

Кинонуудддаа бодит ба бодит бус ертөнцөөс юу авсан бэ? Юуг өөрөөсөө оруулсан бэ?

Бодит бус зүйл бүтээнэ гэж байхгүй. Бүх зүйл бодит, харамсалтай нь бидэнд бодит байдлаас зугтах зам байхгүй. Яруу найраг байна уу, энгийн хүүрнэл байна уу, ямар арга ашиглах нь хамаагүй, нэгэнт оршин буй ертөнцтэй харилцаа үүсгэж байж л өөрийгөө илэрхийлнэ.  Би зүйрлэлээр дамжуулж өөрийгөө илэрхийлэхийг илүүд үздэг. Зүйрлэл шүү, бэлэг тэмдэг биш. Бэлгэ тэмдэг ардаа тодорхой, ухаалаг утга агуулдаг, харин зүйрлэл бол дүрслэл. Зүйрлэл бол харуулахыг хүсээд байгаа ертөнцтэйгөө адил шинж чанартай дүрслэл юм. Тодорхой утга агуулдаггүйгээрээ бэлгэ тэмдгээс ялгаатай. Хязгааргүйн тухай өгүүлэхдээ анхнаасаа хязгаарлагдмал арга хэрэгсэл ашиглаж таарахгүй. Хэв загварыг, өөрөөр хэлбэр бэлгэ тэмдгийг шинжиж болно, гэтэл зүйрлэл гэдэг нэг задлаж болохгүй нэгэн бие юм. Задлан шинжих гэж оролдвоос замхран арилна.

ХҮН ХООСОНД ДАСАХ ЁСТОЙ

Та сэтгэлдээ ойр зүйлсээр өөрийгөө хүрээлүүлж орос орчноо бүтээгээд, түүнийгээ том дэлгэцээр харуулах гэдэг юм шиг ээ. 

Магадгүй л юм. Олон хүн ингэж хэлж байсан. Өөрийн мэдэлгүй эх орныг минь санагдуулахуйц зүйлсээр өөрийгөө хүрээлчихсэн байдаг. Энэ ч сайн юм биш л дээ. Хүн хоосонд амьдарч дадах ёстой юм. Аз жаргалтай амьдаръя гэвэл шийдэгдэшгүй асуудлыг шийдэх гэж хичээх хэрэггүй гэж Толстой хэлсэн байдаг. Бүх зүйл маш энгийн. Шийдэгдэх, шийдэгдэшгүй асуудлын ялгааг таних нь л амаргүй.

Энэ байгаа нохойн зураг ямар учиртай вэ?
Энэ бол орос нохой, гэр бүлийн маань нэг гишүүн. Оростоо хүү, хадам ээжтэй минь байгаа. 

Таныг хагацлын мэдрэмж, санагалзал зовоогоод байгаа нь ойр дотнынхон, эх нутгаа санасан сэтгэлтэй холбоотой байх нь ээ?

Нэгэн эгэл эмэгтэй “Өөртэйгөө ганцаар байж чаддаггүй хүн мөхнө” гэж хэлснийг санаж байна. Тэр хүнд сүнс нь дутагдаж байгаагийн илрэл. Үүгээр би өөрийгөө жигтэйхэн сүнслэг хүн, эсвэл  ганцаараа хоцрохоос хэзээ ч айдаггүй гэж хэлэх гээгүй юм шүү.

Энэ зургуудыг хараад танд төрдөг мэдрэмж хайр уу?  

Эргэлзээгүй тийм. Гэхдээ энэ сайн зүйл гэж бодогдохгүй байна. Харин ч дутагдал, намайг доройтуулж байгаа мэдрэмж юм шиг. Нөгөө талаас, сул дорой байдал өөрөө хүч чадал минь биш байгаа? Бид өөрсдийнхөө сүнсний талаар юу ч мэддэггүй, төөрсөн ноход шиг л явдаг. Бид улс төр, урлаг, спорт, эмэгтэйчүүдийн гоо үзэсгэлэнгийн талаар ярьж байхдаа л өөртөө итгэлтэй байдаг. Дотоод сэтгэлийн тухай яриа эхлэнгүүт төөрөлдөөд, энэ тухай ярихад бэлэн биш, мэдлэггүй нь тодроод ирнэ. Энэ хүрээнд бол бид хүй нэгдлийнхэн. Шүдээ ч угааж чаддаггүй хүмүүс шиг. “Санагалзал”-аар сүнслэг оршихуйг санагалзан харуусах сэтгэлийг харуулсан гэж болно. Тодруулбал, золиосын тухай ойлголт дандаа бусдад хандсан байдаг, бид үүнийг өөртэйгөө холбож ойлгодоггүй. Өөрөө өөрийнхөө хохирогч байна гэдэг нь юу гэсэн үг болохыг мартчихсан. Кино маань зөвхөн сэдвийн хувьд золиостой холбоотой юм биш, өрнөл нь бас энэ асуудлыг тойрох юм.

Сүнсийг та хүний бүх насаараа нууцхан бүтээх ёстой байгууламж гэж үздэг үү?
Хүн түүнийг бүтээх ёсгүй. Чөлөөлөх ёстой гэх юм уу даа. Тэр угаасаа дотор тань байгаа.

Сүүлчийн асуулт. Та ямар амьтан байхыг хүсэх байсан бэ?

Төсөөлөхөд ч хэцүү юм. Үүний тулд сүнсээ царцаагаад, сэтгэлээрээ шат буурах хэрэгтэй болно.  Би хүнээ хамгийн бага хамааралтай амьтан байхыг хүсэх байсан. Тийм амьтныг төсөөлөхөд сонирхолтой байна. Би романтизмын аль ч хэлбэрт дургүй, тэгэхээр шууд шар шувуу, барын аль нэг нь болох байлаа гээд хэлчихье. Хор хөнөөл багатай зэрлэг амьтан байхыг хүсэж ч магад. Манай нохой Дак хэтэрхий хүнлэг, үг ойлгоно, хүнээс дутахгүй нарийн мэдэрнэ. Тиймдээ ч их зовдог болов уу, хөөрхий. Оросоо орхин гарахад хүрсэн өдөр тэр таг хөшчихөөд, над руу нэг ч удаа харахгүй байсаар байгаад гаргасан шүү.

 “Le Monde”. 1983 оны тавдугаар сарын 12